eläinten eriarvoisuus

[MR2]

Mitä niin suurta eroa on nisäkkäiden ja kalojen välillä, että jossain
eläintarhassa (olisiko ollut Longleatin eläinpuisto, josta oli Subilla
ohjelmaa) eläviä kaloja saa antaa susille virikkeiksi vesialtaaseen,
mutta eläviä city-kaneja ei saa antaa Korkeasaaren pedoille virikkeiksi
(vastustan molempia mestaustapoja).

Tallinnan eläintarhassa

http://www.interactivezoo.eu/index.php?id=14

yksi amurinleopardinpentu raahasi jotain jäniksen näköistä raatoa.

Amurinleopardeja on tarkoitus siirtää luontoon ja niidenhän pitäisi
oppia saalistamaan. Onkohan tuo jänis ollut siellä tarhassa elävänä
(siis kärsimällä kuolemaan tuomittuna)?

MR

[Jukka K. Korpela]

Post by MR2
Mitä niin suurta eroa on nisäkkäiden ja kalojen välillä, että jossain
eläintarhassa (olisiko ollut Longleatin eläinpuisto, josta oli Subilla
ohjelmaa) eläviä kaloja saa antaa susille virikkeiksi vesialtaaseen,
mutta eläviä city-kaneja ei saa antaa Korkeasaaren pedoille virikkeiksi

Olisikohan se, että nisäkkäiden hermosto ja aivotoiminnot ovat
huomattavasti kehittyneempiä.

Post by MR2
Tallinnan eläintarhassa

– –

Post by MR2
yksi amurinleopardinpentu raahasi jotain jäniksen näköistä raatoa.

Olisiko jänis pitänyt nylkeä, suolestaa ja valmistaa paistiksi?

Post by MR2
Amurinleopardeja on tarkoitus siirtää luontoon ja niidenhän pitäisi
oppia saalistamaan. Onkohan tuo jänis ollut siellä tarhassa elävänä
(siis kärsimällä kuolemaan tuomittuna)?

Luultavasti ei ollut. Mutta se, että elävää nisäkästä ei anneta ruuaksi
petoeläimelle, on lähinnä ihmisten tunteiden torjumista. Jostakin syystä
ihminen ajattelee niin, että hän ei saa antaa vangitsemalleen pedolle
ruuaksi elävää jänistä, mutta toisaalta hän haluaa suojella petoja
luonnossa – vaikka tiedetään, että luonnossa ne saalistavat suuren
määrän saaliseläimiä ihan ilman valvontaa.

Ihminenhän ei ole rationaalinen eläin, vaan rationalisoiva, eikä
moraalinen eläin, vaan moralisoiva.

[MR2]

Post by Jukka K. Korpela

Post by MR2
Mitä niin suurta eroa on nisäkkäiden ja kalojen välillä, että jossain
eläintarhassa (olisiko ollut Longleatin eläinpuisto, josta oli Subilla
ohjelmaa) eläviä kaloja saa antaa susille virikkeiksi vesialtaaseen,
mutta eläviä city-kaneja ei saa antaa Korkeasaaren pedoille virikkeiksi

Olisikohan se, että nisäkkäiden hermosto ja aivotoiminnot ovat
huomattavasti kehittyneempiä.

Post by MR2
Tallinnan eläintarhassa

– –

Post by MR2
yksi amurinleopardinpentu raahasi jotain jäniksen näköistä raatoa.

Olisiko jänis pitänyt nylkeä, suolestaa ja valmistaa paistiksi?

Post by MR2
Amurinleopardeja on tarkoitus siirtää luontoon ja niidenhän pitäisi
oppia saalistamaan. Onkohan tuo jänis ollut siellä tarhassa elävänä
(siis kärsimällä kuolemaan tuomittuna)?

Luultavasti ei ollut. Mutta se, että elävää nisäkästä ei anneta
ruuaksi petoeläimelle, on lähinnä ihmisten tunteiden torjumista.
Jostakin syystä ihminen ajattelee niin, että hän ei saa antaa
vangitsemalleen pedolle ruuaksi elävää jänistä, mutta toisaalta hän
haluaa suojella petoja luonnossa – vaikka tiedetään, että luonnossa ne
saalistavat suuren määrän saaliseläimiä ihan ilman valvontaa.
Ihminenhän ei ole rationaalinen eläin, vaan rationalisoiva, eikä
moraalinen eläin, vaan moralisoiva.

Kyllä, kyllä, mutta luonnossa pedot saavat saaliikseen enimmäkseen
huonokuntoisia eläimiä. Olisi kyllä aikamoista eläinrääkkäystä laittaa
joku pupujussi noiden petojen suljettuun aitaukseen (kolme
amurinleopardinpentua + Darla-emo), jossa pentujen ainoa huvitus on
toistensa kimppuun hyökkääminen.

MR

[Jukka K. Korpela]

Post by MR2
Kyllä, kyllä, mutta luonnossa pedot saavat saaliikseen enimmäkseen
huonokuntoisia eläimiä.

Onko huonokuntoisen eläimen kiinniottaminen, tappaminen ja syöminen
jotenkin moraalisempaa kuin terveen? Sitä paitsi tuo ajatus ei taida
pitää paikkaansa. Toki huonokuntoinen eläin joutuu keskimäärin helpommin
saaliiksi kuin hyväkuntoinen, mutta kyllä suurin osa saaliseläimistä on
jokseenkin normaalissa kunnossa ennen saaliiksi joutumista.

Post by MR2
Olisi kyllä aikamoista eläinrääkkäystä laittaa
joku pupujussi noiden petojen suljettuun aitaukseen (kolme
amurinleopardinpentua + Darla-emo), jossa pentujen ainoa huvitus on
toistensa kimppuun hyökkääminen.

Siellä se pääsisi hengestään todennäköisesti paljon nopeammin kuin
luonnossa. Kuolema olisi helpompi kuin luonnonvaraisella eläimellä, joka
esimerkiksi juoksee pitkään pakoon avoimessa maastossa ennen kuin
saalistaja nappaa tai joka kuolee hitaasti tautiin. Kyllä tässä
ajatellaan nimenomaan ihmisten käsityksiä ja tunteita: emme halua
ajatella, että ihminen tietoisesti aiheuttaa jotain sellaista, mitä
luonnossa tapahtuu koko ajan suuressa mittakaavassa

[MR2]

Post by Jukka K. Korpela
Siellä se pääsisi hengestään todennäköisesti paljon nopeammin kuin
luonnossa. Kuolema olisi helpompi kuin luonnonvaraisella eläimellä,
joka esimerkiksi juoksee pitkään pakoon avoimessa maastossa ennen kuin
saalistaja nappaa tai joka kuolee hitaasti tautiin. Kyllä tässä
ajatellaan nimenomaan ihmisten käsityksiä ja tunteita: emme halua
ajatella, että ihminen tietoisesti aiheuttaa jotain sellaista, mitä
luonnossa tapahtuu koko ajan suuressa mittakaavassa

Ave Caesar morituri te salutant

MR

[Raimo Suonio]

Toki huonokuntoinen eläin
joutuu keskimäärin helpommin saaliiksi kuin hyväkuntoinen,
mutta kyllä suurin osa saaliseläimistä on jokseenkin
normaalissa kunnossa ennen saaliiksi joutumista.

Saaliseläimen laatua ajatellen optimi olisi kai niin hyvässä kunnossa
oleva saaliseläin, että peto juuri ja juuri saa sen kiinni. Toisaalta
pedon omaa energian käyttöä ajatellen paras olisi huonokuntoinen eläin.
Lopullinen optimi olisi jossakin näiden välissä. Ja evoluutiohan
jatkuvasti hakee keskimääräistä optimia.

[Jukka K. Korpela]

Post by Raimo Suonio
Saaliseläimen laatua ajatellen optimi olisi kai niin hyvässä kunnossa
oleva saaliseläin, että peto juuri ja juuri saa sen kiinni.

Nälän, loisien, vammojen tai sairauksien heikentämä saaliseläin saattaa
olla luisevampi ja siten huonompaa ravintoa, mutta tuskinpa tällainen
paljoa painaa luonnon suuressa optimoinnissa. Saalistajan kannalta on
paljon olennaisempaa a) saada ylipäänsä saalis (saalistus onnistuu
luonnossa yleensä huomattavasti harvemmin kuin luontoelokuvissa) ja b)
välttää riskejä, joita aiheutuu saaliseläimen puolustautuessa.

[Jukka K. Korpela]

Post by Raimo Suonio
Saaliseläimen laatua ajatellen optimi olisi kai niin hyvässä kunnossa
oleva saaliseläin, että peto juuri ja juuri saa sen kiinni.

Nälän, loisien, vammojen tai sairauksien heikentämä saaliseläin saattaa
olla luisevampi ja siten huonompaa ravintoa, mutta tuskinpa tällainen
paljoa painaa luonnon suuressa optimoinnissa. Saalistajan kannalta on
paljon olennaisempaa a) saada ylipäänsä saalis (saalistus onnistuu
luonnossa yleensä huomattavasti harvemmin kuin luontoelokuvissa) ja b)
välttää riskejä, joita aiheutuu saaliseläimen puolustautuessa.

[Pertti Heikkinen]

Post by Jukka K. Korpela
Onko huonokuntoisen eläimen kiinniottaminen, tappaminen ja syöminen
jotenkin moraalisempaa kuin terveen?

Riippuu siitä, mitä tarkoitat moraalilla tai kenen moraalista puhut.
Minä sanoisin, että on. Minun moraalini mukaan.

[MR2]

Post by Pertti Heikkinen

Post by Jukka K. Korpela
Onko huonokuntoisen eläimen kiinniottaminen, tappaminen ja syöminen
jotenkin moraalisempaa kuin terveen?

Riippuu siitä, mitä tarkoitat moraalilla tai kenen moraalista puhut.
Minä sanoisin, että on. Minun moraalini mukaan.

Luonnon "moraali" on, että vain vahvimmat pääsevät jatkamaan sukua eikä
suku pääse degeneroitumaan.

MR

[Jukka K. Korpela]

Post by MR2
Luonnon "moraali" on, että vain vahvimmat pääsevät jatkamaan sukua eikä
suku pääse degeneroitumaan.

Mielenkiintoinen vulgaaridarvinismin parodian väännelmä. Onkohan
”Taistelevat metsot” inspiroinut siihen? Mutta mitenkäs asia on
koppeloiden kannalta – eihän voittanut metsokukko taida katsoa, onko
naaras vahva vai heikko? Puhumatta nyt mitään 99,99999999 %:sta
eliölajeja, joilla ei ole mitään soidinta vastaavaa.

Eikä Luonto ole kiinnostunut mistään ”suvun degeneroitumisesta” tai
ylipäänsä ”suvusta”.

[MR2]

Post by Jukka K. Korpela

Post by MR2
Luonnon "moraali" on, että vain vahvimmat pääsevät jatkamaan sukua eikä
suku pääse degeneroitumaan.

Mielenkiintoinen vulgaaridarvinismin parodian väännelmä. Onkohan
”Taistelevat metsot” inspiroinut siihen? Mutta mitenkäs asia on
koppeloiden kannalta – eihän voittanut metsokukko taida katsoa, onko
naaras vahva vai heikko? Puhumatta nyt mitään 99,99999999 %:sta
eliölajeja, joilla ei ole mitään soidinta vastaavaa.
Eikä Luonto ole kiinnostunut mistään ”suvun degeneroitumisesta” tai
ylipäänsä ”suvusta”.

Vaikka koppelonaaras olisi heikkokin, niin toinen puoli jälkeläisten
geenistöstä on peräisin metsän (tai pälven) vahvimmalta koiraalta. Jos
noilla eliölajeilla tarkoitat kaikkenmaailman bakteereita, viruksia,
leviä, sieniä, kasveja ym. niin silloin tuo 99,99999999 % voisi kenties
pitääkin paikkansa, mutta alunperin puhuin nisäkkäistä (pupujusseista,
nisäkäspetoeläimistä). Suurin osa nisäkkäistä taistelee naaraista ja
reviireistä, ihmisetkin.

Luonnossa vain vahvimmat selviytyvät.

Tuon ymmärtämiseen ei tarvita vulgaaridarvinismia, jonka (senkin)
asiantuntija tunnut olevan.

MR

[Jukka K. Korpela]

Post by MR2

Post by MR2
Luonnon "moraali" on, että vain vahvimmat pääsevät jatkamaan sukua eikä
suku pääse degeneroitumaan.

– –

Post by MR2
Vaikka koppelonaaras olisi heikkokin, niin toinen puoli jälkeläisten
geenistöstä on peräisin metsän (tai pälven) vahvimmalta koiraalta.

Myönnät siis jo, että väitteesi on enintään vain puoliksi tosi – siinä
hyvin erikoisessa tapauksessa, josta olet ilmeisesti ajatuksen saanut.

Lisäväriä asiaan antaa muun muassa se, ettei ole mitään todistetta
siitä, että metsojen soitimella parittelemaan pääsisi vahvin koiras.

Post by MR2
Jos
noilla eliölajeilla tarkoitat kaikkenmaailman bakteereita, viruksia,
leviä, sieniä, kasveja ym.

Eliölajeilla tarkoitan eliölajeja, elävien organismien lajeja.

Post by MR2
niin silloin tuo 99,99999999 % voisi kenties
pitääkin paikkansa, mutta alunperin puhuin nisäkkäistä (pupujusseista,
nisäkäspetoeläimistä)

Yllä lainattu virkkeesi puhuu ”luonnosta”. Et kai vain sorru
näköharhaan, jossa luonto = eläimet = selkärankaiset = nisäkkäät = isot
vaikuttavannäköiset nisäkkäät?

Post by MR2
Suurin osa nisäkkäistä taistelee naaraista ja
reviireistä, ihmisetkin.

Itse asiassa ei. Ihmisten osalta voit havaita asian tarkkailemalla,
montako kertaa päivän mittaan havaitset miesten heiluvan puukot käsissä
siitä, kuka saa paritella jonkin ihmisnaaraan kanssa. Useimpien ihmisten
elämä sujuu huomattavasti rauhallisemmin, ja sikäli kuin naaraista
kilpaillaan, se on huomattavasti monisyisempää kuin taistelu.

Post by MR2
Luonnossa vain vahvimmat selviytyvät.

Millähän tavoin pihanurmikkoni on vahvempaa kuin kuin jotkin
vaihtoehtoiset kasvit? Mystifioit ”vahvemmuutta” niin, että sillä ei ole
lopulta mitään tekemistä vahvuuden kanssa, ja todellisuudessa väitteesi
kutistuu truismiksi ”selviytyjät selviytyvät”.

Post by MR2
Tuon ymmärtämiseen ei tarvita vulgaaridarvinismia, jonka (senkin)
asiantuntija tunnut olevan.

Darwin itse tutki monia eliöryhmiä. Yksi tunnetuimmista
tutkimuskohteista oli darwininsirkut (aik. darwininpeipot), jotka ovat
hyvä esimerkki adaptiivisesta radiaatiosta, jossa tapahtuu
erikoistumista eri elämäntapoihin, vapaisiin ekologisiin lokeroihin.
Syntyi esimerkiksi hyvin isonokkaisia siemenensyöjiä ja kevyitä ja
pieniä hyönteissyöjiä. Isonokkaiset ovat epäilemättä paljon vahvempia –
varsinkin nokan puristusvoima voi olla melkoinen –, joten sinun
logiikkasi mukaan noin ei voi käydä, vaan pieninokkaisten olisi pitänyt
hävitä.

[MR2]

Post by Jukka K. Korpela
Darwin itse tutki monia eliöryhmiä. Yksi tunnetuimmista
tutkimuskohteista oli darwininsirkut (aik. darwininpeipot), jotka ovat
hyvä esimerkki adaptiivisesta radiaatiosta, jossa tapahtuu
erikoistumista eri elämäntapoihin, vapaisiin ekologisiin lokeroihin.
Syntyi esimerkiksi hyvin isonokkaisia siemenensyöjiä ja kevyitä ja
pieniä hyönteissyöjiä. Isonokkaiset ovat epäilemättä paljon vahvempia
– varsinkin nokan puristusvoima voi olla melkoinen –, joten sinun
logiikkasi mukaan noin ei voi käydä, vaan pieninokkaisten olisi
pitänyt hävitä.

Minun logiikkani mukaan ne eivät ole kilpailleet samasta ravinnosta
eivätkä samoista naaraista, ja silloin varmaan reviirin
puolustaminenkaan ei ole ollut kovin tärkeä.

Siinä mielessä noiden vahvuuserolla ei ole ollut merkitystä.

MR

[Jukka K. Korpela]

Post by MR2
Minun logiikkani mukaan ne eivät ole kilpailleet samasta ravinnosta
eivätkä samoista naaraista, ja silloin varmaan reviirin
puolustaminenkaan ei ole ollut kovin tärkeä.
Siinä mielessä noiden vahvuuserolla ei ole ollut merkitystä.

No niin, mihinkähän tässä päädyttäisiinkään, jos tarpeeksi monta
kierrosta käsittelisimme väitettäsi ”vain vahvimmat selviytyvät”?

Seuraavalla kierroksella varmaan huomattaisiin, että hyönteissyöjiksi
ryhtyneistä linnuista jotkin osasivat pyydystää hyönteisiä hiukan
paremmin ja siksi elivät keskimäärin pidempään ja (jos olivat naaraita)
ehkä saivat keskimäärin hiukan enemmän poikasia. Vaikka ne olivat ehkä
heikompia kuin saman lajin yksilöt, puhumattakaan isonokkaisista
siemenenmurskaajista.

Useimmilla eliölajeilla ei ole reviirejä lainkaan. Eikä kilpailu
naaraista ole sentään kaikkea hallitseva ilmiö, ja olisi aika naiivia
olettaa, että vahvuus on siinä ratkaiseva.

[MR2]

Post by Jukka K. Korpela

Post by MR2

Post by MR2
Luonnon "moraali" on, että vain vahvimmat pääsevät jatkamaan sukua eikä
suku pääse degeneroitumaan.

– –

Post by MR2
Vaikka koppelonaaras olisi heikkokin, niin toinen puoli jälkeläisten
geenistöstä on peräisin metsän (tai pälven) vahvimmalta koiraalta.

Myönnät siis jo, että väitteesi on enintään vain puoliksi tosi – siinä
hyvin erikoisessa tapauksessa, josta olet ilmeisesti ajatuksen saanut.
Lisäväriä asiaan antaa muun muassa se, ettei ole mitään todistetta
siitä, että metsojen soitimella parittelemaan pääsisi vahvin koiras.

Post by MR2
Jos
noilla eliölajeilla tarkoitat kaikkenmaailman bakteereita, viruksia,
leviä, sieniä, kasveja ym.

Eliölajeilla tarkoitan eliölajeja, elävien organismien lajeja.

Post by MR2
niin silloin tuo 99,99999999 % voisi kenties
pitääkin paikkansa, mutta alunperin puhuin nisäkkäistä (pupujusseista,
nisäkäspetoeläimistä)

Yllä lainattu virkkeesi puhuu ”luonnosta”. Et kai vain sorru
näköharhaan, jossa luonto = eläimet = selkärankaiset = nisäkkäät =
isot vaikuttavannäköiset nisäkkäät?

Post by MR2
Suurin osa nisäkkäistä taistelee naaraista ja
reviireistä, ihmisetkin.

Itse asiassa ei. Ihmisten osalta voit havaita asian tarkkailemalla,
montako kertaa päivän mittaan havaitset miesten heiluvan puukot
käsissä siitä, kuka saa paritella jonkin ihmisnaaraan kanssa.
Useimpien ihmisten elämä sujuu huomattavasti rauhallisemmin, ja sikäli
kuin naaraista kilpaillaan, se on huomattavasti monisyisempää kuin
taistelu.

Post by MR2
Luonnossa vain vahvimmat selviytyvät.

Millähän tavoin pihanurmikkoni on vahvempaa kuin kuin jotkin
vaihtoehtoiset kasvit? Mystifioit ”vahvemmuutta” niin, että sillä ei
ole lopulta mitään tekemistä vahvuuden kanssa, ja todellisuudessa
väitteesi kutistuu truismiksi ”selviytyjät selviytyvät”.

Post by MR2
Tuon ymmärtämiseen ei tarvita vulgaaridarvinismia, jonka (senkin)
asiantuntija tunnut olevan.

Darwin itse tutki monia eliöryhmiä. Yksi tunnetuimmista
tutkimuskohteista oli darwininsirkut (aik. darwininpeipot), jotka ovat
hyvä esimerkki adaptiivisesta radiaatiosta, jossa tapahtuu
erikoistumista eri elämäntapoihin, vapaisiin ekologisiin lokeroihin.
Syntyi esimerkiksi hyvin isonokkaisia siemenensyöjiä ja kevyitä ja
pieniä hyönteissyöjiä. Isonokkaiset ovat epäilemättä paljon vahvempia
– varsinkin nokan puristusvoima voi olla melkoinen –, joten sinun
logiikkasi mukaan noin ei voi käydä, vaan pieninokkaisten olisi
pitänyt hävitä.

Tämä keskustelu on lähinnä ollut koko ajan amatöörien mutua. Sinä, joka
alan spesialisti, tuskin olet kovinkaan syvällisesti ehtinyt noiden
kaikkien alojen perusteiden alkeiden opintojesi ohella paneutua
kovinkaan syvällisesti evoluutioekologiaan. Tietosi tuntuvat perustuvan
tuohon halveksimaasi Wikipediaan

http://fi.wikipedia.org/wiki/Darwininsirkut

MR

[Otto J. Makela]

Post by MR2
Luonnossa vain vahvimmat selviytyvät.

Juuri tuota vulgaaridarwinistista käsitystä Jukka edellä ivasi.

Vähemmän yksinkertaistava tapa ilmaista asia olisi "olosuhteisiin
parhaiten sopeutuneet eliöt tuottavat eniten jälkeläisiä ja siten
niiden perimä yleistyy populaatiossa" joka onkin jo melko hyvä
evoluutioprosessin kuvaus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_fittest

I have noted in a Manchester newspaper -- that I have proved
"might is right" and therefore that Napoleon is right and every
cheating tradesman is also right.
-- Charles Darwin (1809-1882), letter to Lyell, 1860

[k***@helsinki.fi.invalid]

Post by Otto J. Makela

Post by MR2
Luonnossa vain vahvimmat selviytyvät.

Juuri tuota vulgaaridarwinistista käsitystä Jukka edellä ivasi.
Vähemmän yksinkertaistava tapa ilmaista asia olisi "olosuhteisiin
parhaiten sopeutuneet eliöt tuottavat eniten jälkeläisiä ja siten
niiden perimä yleistyy populaatiossa" joka onkin jo melko hyvä
evoluutioprosessin kuvaus.

Tuota voi sitten redusoida muotoon "kulloinkin eniten jälkeläisiä saava
saa eniten jälkeläisiä".
Ellei kompastu tautologiaan vaan jaksaa edes hieman ajatella
lauseesta ilmenee että vahvuus ei suinkaan ole mitenkään keskeinen
parametri. (Norsu lienee eläimistä vahvin. Miksi kaikki eläimet eivät
ole norsuja?)

[Pertti]

Post by k***@helsinki.fi.invalid

Post by Otto J. Makela

Post by MR2
Luonnossa vain vahvimmat selviytyvät.

Juuri tuota vulgaaridarwinistista käsitystä Jukka edellä ivasi.
Vähemmän yksinkertaistava tapa ilmaista asia olisi "olosuhteisiin
parhaiten sopeutuneet eliöt tuottavat eniten jälkeläisiä ja siten
niiden perimä yleistyy populaatiossa" joka onkin jo melko hyvä
evoluutioprosessin kuvaus.

Tuota voi sitten redusoida muotoon "kulloinkin eniten jälkeläisiä saava
saa eniten jälkeläisiä".
        Ellei kompastu tautologiaan vaan jaksaa edes hieman ajatella
lauseesta ilmenee että vahvuus ei suinkaan ole mitenkään keskeinen
parametri. (Norsu lienee eläimistä vahvin. Miksi kaikki eläimet eivät
ole norsuja?)
--
Kaj

Historia tuntee monia perheitä, joissa on paljon jälkeläisiä,
mutta, joissa myöhemmissä sukupolvissa suku sammuu. Toora opettaa
toisin - Aabrahamin jälkeläiset ovat kuin taivaan tähdet. Kyseessä oli
Jumalan valinta. Jumala tekee valintoja esim. muutama tuhat vuotta
sitten viimeinen tyrannosaurus kuoli, siitä huolimatta, että eläimiä
oli paljon aikaisempina vuosituhansina.

[Lume Laipio]

Pertti wrote:

esim. muutama tuhat vuotta

Post by Pertti
sitten viimeinen tyrannosaurus kuoli, siitä huolimatta, että eläimiä
oli paljon aikaisempina vuosituhansina.

Ihan uteliaisuudesta:
Milloin loppui tyrannosaurusten elämä lajina
ja mihin menneisyyden ajanjaksoon sijoittuvat mainitsemasi
"aikaisemmat vuosituhannet?"

[Jukka K. Korpela]

Post by Pertti
esim. muutama tuhat vuotta

Post by Pertti
sitten viimeinen tyrannosaurus kuoli, siitä huolimatta, että eläimiä
oli paljon aikaisempina vuosituhansina.

Milloin loppui tyrannosaurusten elämä lajina
ja mihin menneisyyden ajanjaksoon sijoittuvat mainitsemasi
"aikaisemmat vuosituhannet?"

Jos nyt ihan pakko erityisesti pyytää ihmisiä esittelemään uskonnollisia
tai pseudouskonnollisia käsityksiään, niin sen voisi sentään rajoittaa
evoluutioryhmään, joka lienee jo lopullisesti pilattu sellaisella.

Jatkot siis asetettu.

[Raimo Suonio]

Post by Lume Laipio
Milloin loppui tyrannosaurusten elämä lajina
ja mihin menneisyyden ajanjaksoon sijoittuvat mainitsemasi
"aikaisemmat vuosituhannet?"

Muista, että Pertin maailma on miljoona vuotta vanha.

[Ari Saastamoinen]

Post by Pertti
Jumalan valinta. Jumala tekee valintoja esim. muutama tuhat vuotta
sitten viimeinen tyrannosaurus kuoli, siitä huolimatta, että eläimiä
oli paljon aikaisempina vuosituhansina.

Oliko noita oikeasti paljon? Ja paljonko on paljon?

[Rauno Viljanen]

Post by Pertti
Historia tuntee monia perheitä, joissa on paljon jälkeläisiä,
mutta, joissa myöhemmissä sukupolvissa suku sammuu. Toora opettaa
toisin - Aabrahamin jälkeläiset ovat kuin taivaan tähdet. Kyseessä oli
Jumalan valinta.

Abrahamin historiallisuus on kyseenalainen. Aabrahamista ei ole mitään
juutalaisuuden ulkopuolista tietoa.

http://www.mormonismi.net/kh/aabrahamin_kirjan_keksiminen.shtml

Seuraavasta näkyy millaisesta tekstistä Mooseksen kirjat on tehty. Esim.
jumala puhuu itsestään aina monikkomuodossa. Kyseinen alkuperäisteksti
on siis monijumalaisaikakauden peruja.

http://www.mormonismi.net/kh/aabrahamin_oppeja.shtml


Raamatullinen uskonto tarkoittaa aina montaa eri uskontoa. Vanha
Testamentti kuvaa juutalaisuutta. Uusi Testamentti taas kristinuskoa.
Vanhassa Testamentissa on rippeitä myös Moolok-jumalasta, vieläpä niin
törkeästi, että itse Jahve meni omakohtaisesti tappamaan kaikki Egyptin
esikoiset. Myös karjan esikoiset tapettiin. Että sellaista lempeyttä.
Ei siis ihme miksi Saatanan palvojatkin ovat löytäneet Raamatusta
innoituksensa.

Post by Pertti
Jumala tekee valintoja esim. muutama tuhat vuotta
sitten viimeinen tyrannosaurus kuoli, siitä huolimatta, että eläimiä
oli paljon aikaisempina vuosituhansina.

Tyrannosaurukset kuolivat sukupuuttoon joskus 70-65 miljoonaa vuotta sitten.

[Paula Wirtanen]

Post by Rauno Viljanen
Abrahamin historiallisuus on kyseenalainen. Aabrahamista ei ole mitään
juutalaisuuden ulkopuolista tietoa.

Kyllähän Islam tunnustaa myös Abrahamin. Tosin minulla ei one tietoa siitä,
mitä Koraani asiasta kertoo. Islamilaiset kokevat olevansa Ismaelin lapsia.


Juu, se ei lisää yhtään kaipaamaasi maallista todistusaineistoa,
myönnettäköön. (Tutustun antamiisi linkkeihin myöhemmin uteliaisuuttani.)

Post by Rauno Viljanen
Vanhassa Testamentissa on rippeitä myös Moolok-jumalasta, vieläpä niin
törkeästi, että itse Jahve meni omakohtaisesti tappamaan kaikki Egyptin
esikoiset. Myös karjan esikoiset tapettiin. Että sellaista lempeyttä.
Ei siis ihme miksi Saatanan palvojatkin ovat löytäneet Raamatusta innoituksensa.

No luonnollisesti saatananpalvojillekin "lähdekirja" on juuri Raamattu;
sehän on käänteistä kristinuskoa ja Raamattukin tästä Saatanasta juuri
kertoo.

[Jukka K. Korpela]

Post by Rauno Viljanen
Abrahamin historiallisuus on kyseenalainen. Aabrahamista

Et osaa päättää, miten nimi kirjoitetaan?

Post by Rauno Viljanen
ei ole mitään
juutalaisuuden ulkopuolista tietoa.

Saattaa olla. Liittyykö tämä jotenkin luontoharrastukseen tai
evoluutiokeskusteluun? (Oikea vastaus: Ei.)

Post by Rauno Viljanen
http://www.mormonismi.net/kh/aabrahamin_kirjan_keksiminen.shtml

Jasså, löysit jostain surkeasti suomennetun sepusteen, jossa
argumentoidaan mormonien uskoa vastaan ja jonka tekijä ei edes kerro,
kuka on. Varmaankin mormonien kansainvälinen salaliitto jne.

Post by Rauno Viljanen
Vanha
Testamentti kuvaa juutalaisuutta. Uusi Testamentti taas kristinuskoa.

Et siis ilmeisestikään tunne Vanhaa testamenttia, juutalaisuutta, Uutta
testamenttia etkä kristinuskoa. Juutalaisuus sellaisena kuin sen
tunnemme on syntynyt VT:n myöhäisimpienkien kirjojen kirjoittamisen
jälkeen, ja kristinusko sellaisena kuin sen tunnemme on täysin erilainen
kuin kuin UT:n nuorimpien osin kuvaama ns. alkuseurakunta.

Post by Rauno Viljanen
Tyrannosaurukset kuolivat sukupuuttoon joskus 70-65 miljoonaa vuotta sitten.

Jos nyt jotain nimellisesti ryhmien aihepiiriin kuuluvaa kirjoitetaan,
niin voisi kai kirjoittaa vähän täsmällisemmin. /Tyrannosaurus rex/
kuoli sukupuuttoon jokseenkin tarkasti (noin miljoonan vuoden
tarkkuudella) 65 miljoonaa vuotta sitten. Tuo ”70-65” on selvästikin
kopioitu Wikipediasta ymmärtämättä sisältöä (se on arvio, ja ilmeisesti
liian väljä arvio, ajasta, jolloin /Tyrannosaurus rex/ eli).

Jatkot ohjattu sopivaan ryhmään.

[Raimo Suonio]

Post by k***@helsinki.fi.invalid
Tuota voi sitten redusoida muotoon "kulloinkin eniten jälkeläisiä
saava saa eniten jälkeläisiä".

Liikaa redusoitu. Tuo ei kerro sitä, että periytyvät tekijät antavat
biassin jälkeläistuotantoon ja koska on kyse jälkeläistuotannosta, nuo
tekijät keskimäärin lisääntyvät populaatiossa lisääntyneen
jälkeläistuotannon myötä.

Post by k***@helsinki.fi.invalid
Ellei kompastu tautologiaan vaan jaksaa edes hieman ajatella
lauseesta ilmenee että vahvuus ei suinkaan ole mitenkään keskeinen
parametri. (Norsu lienee eläimistä vahvin. Miksi kaikki eläimet
eivät ole norsuja?)

Peppi Pitkätossu on norsua vahvempi. Mutta Peppiäkin vahvempi on
sinivalas.

[k***@helsinki.fi.invalid]

Post by Raimo Suonio

Post by k***@helsinki.fi.invalid
Tuota voi sitten redusoida muotoon "kulloinkin eniten jälkeläisiä
saava saa eniten jälkeläisiä".

Liikaa redusoitu. Tuo ei kerro sitä, että periytyvät tekijät antavat
biassin jälkeläistuotantoon ja koska on kyse jälkeläistuotannosta, nuo
tekijät keskimäärin lisääntyvät populaatiossa lisääntyneen
jälkeläistuotannon myötä.

Liikaa todellisuuta, menee jo siihen että pitäisi haluta oppia
peruskoulun biologiaa.

Post by Raimo Suonio

Post by k***@helsinki.fi.invalid
Ellei kompastu tautologiaan vaan jaksaa edes hieman ajatella
lauseesta ilmenee että vahvuus ei suinkaan ole mitenkään keskeinen
parametri. (Norsu lienee eläimistä vahvin. Miksi kaikki eläimet
eivät ole norsuja?)

Peppi Pitkätossu on norsua vahvempi. Mutta Peppiäkin vahvempi on
sinivalas.

Moni kreationist ymmärtänee että Peppi on kirjahahmo?

Mutta "vahvuudesta":
Kumpi voittaa savannilla, taikka meressä, norsu vai sinivalas? Kumpi on
siis se vahvin..

[Pertti Heikkinen]

Post by k***@helsinki.fi.invalid
Kumpi voittaa savannilla, taikka meressä, norsu vai sinivalas? Kumpi on
siis se vahvin..

Ei kai tässä yhteydessä "vahvuudella" tarkoiteta pelkkää lihasvoimaa -
jos juuri lainkaan.

[Jukka K. Korpela]

Post by Raimo Suonio

Post by k***@helsinki.fi.invalid
Tuota voi sitten redusoida muotoon "kulloinkin eniten jälkeläisiä
saava saa eniten jälkeläisiä".

Liikaa redusoitu.

Jep, menee truismiksi (tautologiaksi). Sellaiset ovat toki vakuuttavan
oloisia, mutta eivät sano todellisuudesta mitään, koska ne ovat tosia
kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Jos evoluutio näyttää liian
ilmeiseltä ja loogisesti väistämättömältä, ajatukset ovat eksyneet
harhateille.

Post by Raimo Suonio
Tuo ei kerro sitä, että periytyvät tekijät antavat
biassin jälkeläistuotantoon ja koska on kyse jälkeläistuotannosta, nuo
tekijät keskimäärin lisääntyvät populaatiossa lisääntyneen
jälkeläistuotannon myötä.

”Biassi” tarkoittaa tässä sitä, että tietyn perintötekijän (geenin)
kantaja tuottaa keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin sellainen saman
lajin yksilö, jolla ei ole kyseistä geeniä. Tässä puhdas ajattelu loppuu
ja joudutaan kysymään todellisuudelta, onko sellaisia perintötekijöitä
olemassa. Nykyisinhän tästä ei ole mitään epäselvyyttä.

Jännää on, että Darwin ei tiennyt geeneistä mitään, vaan hänen
ajattelussaan jouduttiin vain postuloimaan jotain vastaavaa.
Todistusaineisto oli kyllä vahva, mutta epäsuora. Tieteessä ollaan
yleensä haluttomia hyväksymään teorioita vaikutuksesta, jonka
mekanismeista ei tiedetä mitään. Aatehistoriallisesti ei ole
kiinnostavaa niinkään se, että Darwinin ajatuksia vastustettiin, vaan
se, että ne kuitenkin laajasti hyväksyttiin jo ennen geenien löytämistä.

Post by Raimo Suonio

Post by k***@helsinki.fi.invalid
Ellei kompastu tautologiaan vaan jaksaa edes hieman ajatella lauseesta
ilmenee että vahvuus ei suinkaan ole mitenkään keskeinen
parametri. (Norsu lienee eläimistä vahvin. Miksi kaikki eläimet
eivät ole norsuja?)

Peppi Pitkätossu on norsua vahvempi. Mutta Peppiäkin vahvempi on
sinivalas.

Sinivalas tuli minunkin mieleeni. Vahvuus on kuitenkin suhteellinen ja
epämääräinen käsite. Muurahainen voi kantaa monta kertaa oman painonsa,
mikä tuskin onnistuisi sinivalaalta. Mutta vahvuus ei kaiken kaikkiaan
todellakaan ole keskeinen parametri – edes niissä lajinsisäisissä
koiraiden välisissä yhteydenotoissa, joihin ”vahvimman eloonjäämisellä”
kai yleensä viitataan. Rajujakin, jopa kuolemaan johtavia yhteydenottoja
toki esiintyy joillakin lajeilla. Suurin osa ns. sukupuolivalinnasta on
kuitenkin muuta: koiraat enemmänkin esittelevät hyvinvointiaan ja
resurssejaan kuin käyttävät niitä taisteluun.

[k***@helsinki.fi.invalid]

Post by Jukka K. Korpela
Jännää on, että Darwin ei tiennyt geeneistä mitään, vaan hänen
ajattelussaan jouduttiin vain postuloimaan jotain vastaavaa.
Todistusaineisto oli kyllä vahva, mutta epäsuora.

Jännää on myös että (lähes) aikalainen Mendel onnistui esittämään
periytymisen periaatteet matemaattisesti, myöskään tietämättä mitään
geeneistä vaan pelkkien havaintojensa pohjalta.

[vahvuudestta]

Post by Jukka K. Korpela
Vahvuus on kuitenkin suhteellinen ja
epämääräinen käsite. Muurahainen voi kantaa monta kertaa oman painonsa,
mikä tuskin onnistuisi sinivalaalta. Mutta vahvuus ei kaiken kaikkiaan
todellakaan ole keskeinen parametri ? edes niissä lajinsisäisissä
koiraiden välisissä yhteydenotoissa, joihin ?vahvimman eloonjäämisellä?
kai yleensä viitataan.

Ainakin tämän ryhmän perusteellaa kreationistit näkevät asioita hyvin
palikkamaisen konkreettisesti. Näin ollen uskon että "vahvin" heille
merkitsee ihan konkreettista lihasvoimaa (Juha onkin näin kirjoittanut).
Ja vastaavasti "ekologinen lokero" on kreationisteille fyysinen paikka,
se että on käsite eivät tahdo/pysty ymmärtämään.

[Pertti Heikkinen]

Post by Jukka K. Korpela
Eikä Luonto ole kiinnostunut mistään ”suvun degeneroitumisesta” tai
ylipäänsä ”suvusta”.

Luonto ei ole "kiinnostunut" yhtään mistään.

[Raimo Suonio]

Ihminenhän ei ole rationaalinen eläin, vaan rationalisoiva,
eikä moraalinen eläin, vaan moralisoiva.

Aika hyvin sanottu.